Pasja mojego życia

Jesienią 1960 roku kilku przyjaciół rozstawiło 10 sieci ornitologicznych na wybrzeżu Bałtyku. Złapali i zaobrączkowali ponad tysiąc ptaków. Po roku spróbowali znowu, złapali jeszcze więcej. Obiecujące wyniki dały początek jednej z największych na świecie i najdłużej działających akcji obrączkowania ptaków na przelotach – Akcji Bałtyckiej. Do dziś na wiosnę i na jesieni w paru punktach na wybrzeżu Bałtyku wyrastają ornitologiczne sieci. Przez ponad 40 lat w ich ustawianiu i w obsłudze obozów wzięło udział niemal 2 tysiące ludzi – kierowników z uprawnieniami do obrączkowania ptaków i „załogantów”. Tylko przyjaciele pamiętający początek wykruszyli się. Został jeden – Przemysław Busse, rocznik 1937. Spędził na akcji 1800 dni i zaobrączkował około 200 tysięcy ptaków.

Marzenna Nowakowska – Pod koniec filmu Andrzeja Wajdy „Pan Tadeusz” nad wojskami napoleońskimi leci bocian z aluminiową obrączką na nodze. Tymczasem pierwszego ptaka zaobrączkowano w celach naukowych zaledwie 100 lat temu. Czy obrączkuje się tyle ptaków, że nie sposób znaleźć odpowiedniego statysty?

Przemysław Busse – W Polsce obrączkowanie jest bardzo popularne i za pomocą tej metody znakuje się miliony ptaków – nie tylko na przelotach, ale również w gniazdach. Jednak oznakowanie nawet kilku procent populacji to ogromny wysiłek. Toteż bociana bez obrączki nadal łatwiej spotkać niż z. Myślę jednak, że wpadka Andrzeja Wajdy świadczy o czymś bardzo ciekawym. Myśmy się tak przyzwyczaili do tego, że ptak może mieć obrączkę, że ten bocian nad wojskami Napoleona nie budzi niczyjego zdziwienia. Reagują tylko specjaliści.

MN – W czasie ponad 40 lat trwania Akcji Bałtyckiej zaobrączkowanych zostało ponad 1 200 000 [milion dwieście tysięcy], głównie drobnych, ptaków. Niewiele innych akcji może się poszczycić taką liczbą. Ale, przyznam się, że po raz pierwszy usłyszałam o Akcji raczej w formie plotki – że prowadzi ją człowiek, który umie się dobrze ustawić. Ma pan dwór położony wśród malowniczych pól, łąk i lasów i dzierżawi jego część macierzystemu uniwersytetowi na pracownię dla profesora… Bussego. Jak to jest?

PB – Uniwersytet dzierżawi ode mnie 200 metrów kwadratowych nie tylko na moją pracownię. Płaci też za utrzymanie biblioteki i pokoje dla doktorantów.

MN – Ciekawe ile?

PB – To nie tajemnica – 3.200 złotych rocznie.

MN – Wystarcza na utrzymanie tych pomieszczeń?

PB – Nie, ale nie narzekam. Dzięki temu mogę stąd koordynować działaniami Akcji Bałtyckiej oraz międzynarodowej sieci badawczej SEEN. I nie robię tego prywatnie – z własnego domu, ale z uniwersyteckiego gabinetu, siedziby Akcji Obrączkowania Ptaków na Przelotach „Akcji Bałtyckiej”.

MN – W marcu rozstawi Pan sieci 42. rok z rzędu. Czy przypuszczał pan, że to potrwa aż tak długo?

PB – Nie miałem pojęcia! Przeczuwałem, że badania migracji powinny być wieloletnie, ale o okrągłych dziesiątkach lat nie marzyłem.

MN – Skąd w ogóle wziął się pomysł? Przecież to były pionierskie prace nie tylko w Polsce, ale także na świecie.

PB – Dopomógł szczęśliwy zbieg okoliczności. W 1959 roku – absolutnym cudem – udało mi się wyjechać na Zachód. Odwiedziłem rodzinę we Francji i Anglii. W Londynie mój ojciec chrzestny, znający moje ornitologiczne zamiłowania, skontaktował mnie z doktorem Władysławem Rydzewskim. Przedwojennym ornitologiem, szefem polskiej Stacji Badania Wędrówek, który po Powstaniu Warszawskim trafił do oflagu, a potem został już na zachodzie. Pracował jako robotnik w podlondyńskiej fabryce, ale starał się podtrzymywać kontakty ornitologiczne. Założył też czasopismo ornitologiczne „The Ring” (po angielsku „Obrączka”), którego – nawiasem mówiąc – jestem teraz redaktorem naczelnym. Byłem wówczas studentem biologii na Uniwersytecie Warszawskim, więc Rydzewski potraktował mnie poważnie. Podrzucił stosik literatury, a jego przyjaciel Bob Spencer zaprosił mnie na weekend do nadmorskiej miejscowości Bradwell położonej na południowym-wschodzie Anglii, gdzie zazwyczaj chwytał wędrujące ptaki.

MN – I to zrobiło na panu aż takie wrażenie?

PB – Traf chciał, że wówczas zdarzyły się dwa najbardziej łowne dni na stacji Spencera. Złapało się grubo ponad sto ptaków. Do tej pory pamiętam maleńkie mysikróliki, które były tak zmęczone po podróży z Norwegii, że trzeba je było naganiać do sieci, żeby wpadły. Wiedziałem, że Anglia to tylko przystanek końcowy. Tam wysiadają ostatni, nieliczni „pasażerowie”. Natomiast polskie wybrzeże stanowi ogromny węzeł komunikacyjny. Właśnie u nas koncentruje się przelot ze wschodu i północy. Zacząłem marzyć o siatkach na polskim wybrzeżu.

MN – Wrócił więc Pan do Polski i postawił sieci…

PB – Zaraz, zaraz nie tak łatwo. A skąd sieci? Zachodni ornitolodzy sprowadzali je z Japonii, a ja nie miałem na to pieniędzy. Na szczęście na założycielskim zjeździe Sekcji Ornitologicznej Polskiego Towarzystwa Zoologicznego dowiedziałem się, że w 1958 roku wyprodukowane zostały pierwsze polskie siatki. Nawiasem mówiąc byliśmy pierwszym krajem europejskim, który zrobił konkurencję Japonii. Po powrocie z Anglii opowiedziałem o pracy u Spencera na spotkaniu Koła Naukowego Biologów na Uniwersytecie Warszawskim. Tam była grupka zapalonych studentów, a między nimi koledzy z młodszego roku (teraz znane nazwiska w świecie ornitologów): Maciej Gromadzki, Bogumiła Olech, Bolesław Jabłoński. Postanowiliśmy spróbować swoich sił na jesieni 1960 roku. Pożyczyliśmy 10 sieci ze Stacji Ornitologicznej w Górkach Wschodnich. Jej szef nie tylko pobłogosławił pomysł, ale także wspomógł nas nieco finansowo. Żeby się wyżywić łowiliśmy fląderki i gotowaliśmy zupy rybne, kupowaliśmy „na lewo” w pobliskiej fabryce wędzone śledzie, a czasem – wstyd się przyznać – chodziliśmy „w szkodę”. Kopaliśmy ziemniaki na okolicznych polach. Siedzieliśmy na wybrzeżu miesiąc, a efekt naszych łowów był fantastyczny – ponad tysiąc ptaków, łącznie z tak zwanymi retrapami.

MN – Czyli takimi ptakami, które już wcześniej dostały obrączki, zostały wypuszczone i znów złapały się w sieci. To rewelacja! A jaki był wynik najlepszego dnia?

PB – 163 ptaki! Mieliśmy ręce pełne roboty. Wtedy wydawało się, że setka ptaków na dzień to niewyobrażalna liczba. Dziś o setce mówi się, że nie ma ptaków. Dwa lata temu zdarzył się nalot 1500 modraszek!

MN – To pełne wory żywych zwierząt. Chyba nie da się ich wszystkich zaobrączkować, bo te czekające zbyt długo mogłyby pozdychać. Co wtedy robicie?

PB – Przy dobrej organizacji pracy wszystko da się zaobrączkować, ale nie nadąża się już z dokładniejszymi badaniami. Cała załoga musi się uwijać jak w ukropie, żeby tylko wyplątywać, jak najszybciej obrączkować i wypuszczać zwierzaki, a i tak kierownicy dzwonią do mnie i wtedy organizuję pomoc. Z tego powodu także trzymamy się zasady, że lepiej używać sieci o grubszej nitce, z których dużo łatwiej wyjmować ptaki, niż sieci o cieńszej nici, które wychwytują więcej ptaków – ale w czasie takiej inwazji nawet grupa doświadczonych ornitologów nie nadążyłaby z wyplątywaniem. Dlatego też podajemy w informacjach o Akcji, że zaobrączkowaliśmy ponad 1 200 000 ptaków, ale w pełni zmierzyliśmy 800 tysięcy.

MN – No właśnie, porozmawiajmy o technicznej stronie łapania ptaków. Bierze się sieci ornitologiczne plecione z ciemnych nitek, żeby ptaki ich nie widziały na tle zarośli i rozciąga pomiędzy dwoma drągami wbitymi w ziemię. Sieci mają fałdy, tak zwane półki. Lecący ptak odbija się od pionowej „ścianki” i wpada w fałd. Tam leży i czeka na zaobrączkowanie i wypuszczenie…

PB – Mamy porządnie zorganizowane obozy, na każdym około 50 sieci ustawionych wzdłuż tras o długości kilkuset metrów, obchody robimy co godzinę, ptaki zbieramy w woreczki i przynosimy do obozu. Doświadczonemu kierownikowi, czyli ornitologowi, który ma pozwolenie na obrączkowanie ptaków, „obróbka” jednego osobnika może zająć mniej niż pół minuty.

MN – Zorganizowane obozy, sieci, namioty, sprzęt do obrączkowania. Na to wszystko potrzebne są pieniądze. Skąd je Pan zdobył na samym początku?

PB – Pieniądze pojawiły się jak tylko ogłosiliśmy wyniki naszego pierwszego obrączkowania. Tysiąc ptaków za jednym zamachem (i nasz zapał) z miejsca zyskały uznanie profesora Zdzisława Raabego – opiekuna naszego koła naukowego. Raabe, badacz pierwotniaków, nie ograniczał swoich zainteresowań. Był człowiekiem o szerokich horyzontach i popierał zwariowane pomysły. Załatwił nam dotację z Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego.

MN – Pamięta Pan kwotę?

PB – Przeliczając na dzisiejsze realia było to 80 tysięcy nowych złotych na roczne funkcjonowanie akcji! Poczuliśmy się tak ważni, że postanowiliśmy nadać nazwę naszemu przedsięwzięciu. I właśnie wtedy nazwaliśmy je „Akcją Bałtycką”. Nawiasem mówiąc w roku 1999 na całą działalność statutową Stacji Badania Wędrówek w Przebendowie dostałem niecałe 12 tysięcy złotych. Na szczęście mamy dodatkowe fundusze z innych źródeł.

MN – Czyli lata 60-te, to były złote czasy dla nauki!

PB – Dla Akcji Bałtyckiej na pewno. Zresztą nie tylko z powodu pieniędzy, ale także liczebności ptaków. Wówczas leciały całe ich chmary, nigdy potem nie widziałem takiej liczby migrantów. Mieliśmy więc dużo szczęścia. Profesor Raabe był zachwycony, nam przybywało świetnych materiałów do opracowywania i zyskiwaliśmy doświadczenie.

MN – No właśnie. Teraz każdy ptak jest dokładnie opisywany – określa się gatunek, wiek, płeć. Ale przed 40 laty nie było tak dobrych przewodników do oznaczania tych wszystkich cech. Zresztą jeden z podstawowych używanych obecnie na Akcji, i nie tylko, jest pańskiego autorstwa.

PB – Prawda jest taka, że uczyliśmy się na błędach. Z Anglii przywiozłem wprawdzie maszynopis, który był próbą opisania cech – na przykład koloru piór, długości skrzydła, koloru tęczówki oka – na podstawie których można określać gatunek, płeć i wiek. To nie był dobry przewodnik, ale stanowił solidną podstawę do własnych badań. Potem przez kolejne lata Akcji po prostu zapisywaliśmy wszystkie cechy, a jeśli osłabły ptak padał w sieci, albo został zagryziony przez kota, robiliśmy sekcję i ustalaliśmy niezbicie płeć i wiek. Zresztą po latach zyskuje się opatrzenie. Na przykład trzcinniczek i łozówka różnią się wyrazem „twarzy”. A ptasia smarkateria ma bardziej zaostrzone pióra i nie do końca skostniałą czaszkę – to widać, jak im się podmucha w pióra na głowie.

MN – Początek Akcji Bałtyckiej to także czas, kiedy kończy Pan studia. Od razu wiedział Pan, co będzie robił?

PB – Do Polski powrócił profesor Rydzewski i został szefem Zakładu Ornitologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Było zupełnie naturalne, że przeniosłem się z Warszawy i zostałem jednym z jego asystentów. Równocześnie profesor Raabe przekazał mojemu nowemu szefowi Akcję.

MN – Słowem, seria wspaniałych zbiegów okoliczności.

PB – Wtedy też tak myślałem. Ale wkrótce okazało się, że profesor Rydzewski ma zupełnie inne plany. Zwołał zebranie i ogłosił, że teraz zabieramy się ostro do pracy, przez cztery lata gromadzimy materiał, a potem go opracowujemy. Publikujemy wyniki i stawiamy nowy cel.

MN – I to nie było po Pana myśli? Przecież koncepcja profesora była bardzo nowoczesna. Na tym opiera się współczesna nauka finansowana z grantów rozliczanych po dwóch, trzech latach badań. Czy warto poświęcać jednemu zagadnieniu, choćby to był przelot ptaków, aż 40 lat?

PB – Już po czterech latach Akcji zorientowaliśmy się, że każdy rok jest inny. Wiadomo było, że prowadząc badania tą samą metodą przez wiele lat można dokładniej określić nie tylko trasy migracji – czyli dokąd i skąd lecą ptaki, jakimi ścieżkami wędrują, poznać ich rozkłady lotu, ale można także monitorować stan środowiska, czynniki jakie wpływają na zagrożone gatunki, a przede wszystkim badać cykle populacyjne.

MN – Biolodzy przecież znają już dość dobrze cykle wahań liczebności zwierząt na przykład sów, rysiów, gryzoni.

PB – Znamy cykle kilkuletnie, a i te u nielicznych gatunków. Niewiele natomiast mamy pojęcia o cyklach długofalowych – kilkudziesięcioletnich. Proszę sobie wyobrazić, że w 1969 roku złapaliśmy drozda syberyjskiego – w Polsce niezwykłą rzadkość. Roman Hołyński – w kołach naukowych bardziej znany jako entomolog, ale ornitolog z niego zawołany i na Akcji spędził wiele lat – który ogromnie lubi grzebać się w papierach i jest bardzo skrupulatny, zabrał się za przeglądanie literatury. Prześledził papiery na 200 lat wstecz. Było to możliwe, bo drozd syberyjski był gatunkiem łownym, a to oznacza, że jego odstrzały odnotowywano w dokumentacji łowieckiej.

MN – I co się okazało?

PB – Drozd syberyjski pojawia się w Europie regularnie. Tyle, że nie co parę lat, lecz co 50! Mieliśmy szczęście, że zapiski o nim się przechowały. Ile jest gatunków, których cykle pozostają nadal tajemnicą? Można ją odkryć tylko prowadząc systematyczne badania przez kilkadziesiąt, a tak naprawdę, kilkaset lat. Ale dla biurokratów okres przekraczający dekadę jest poza granicami ich wyobraźni.

MN – To jak się udało, wbrew szefowi?

PB – W roku 1964 profesor Rydzewski postanowił definitywnie skończyć z Akcją. Najpierw próbowałem przekonywać go sam, wreszcie zwróciłem się o pomoc – jak zwykle – do profesora Raabego. Nie wiem jakie argumenty wytaczali panowie. Rozmowa była burzliwa. Chcąc ją uciąć Rydzewski zablefował – „Jak chcesz, to weź sobie tę Akcję z powrotem”. I Raabe wziął.

MN – Panu jednak musiał się palić grunt pod nogami…

PB – Na szczęście kończyłem już doktorat. Po jego obronie naukowiec staje się bardziej samodzielny. Ja czmychnąłem nad Gopło, a dokładniej do stacji terenowej Uniwersytetu Toruńskiego, gdzie zostałem przyjęty razem z Akcją. Dla mojej rodziny też zaczęły się lepsze czasy. Stacja mieściła się w pięknym dworku, gdzie mieliśmy wydzielone mieszkanie. A tuż za domem rozpościerało się pole, które dzierżawiliśmy i hodowaliśmy na nim tulipany.

MN – Został Pan badylarzem?!

PB – Wówczas to był złoty interes. Stosunkowo niewielkim wysiłkiem można było zapewnić rodzinie byt i dalej koncentrować się na pracy badawczej. Równocześnie na Akcję cały czas wartkim strumieniem płynęły pieniądze z ministerstwa. Wyposażyliśmy się nie tylko w sprzęt naukowy – sieci, wagi, linijki, obrączki, ale także namioty, śpiwory, koce – część, połataną i w okropnym już stanie używamy do dziś. Ale, wszystko co dobre, kiedyś się kończy… W trakcie reorganizacji ministerstwa pieniądze na naszą Akcję zostały włączone do finansów Uniwersytetu Toruńskiego i posłużyły do łatania różnych dziur budżetowych. Zmienił się rektor. Poprzedni bardzo przyjaźnie odnosił się do Akcji. Nowy, nie bardzo. Największym jednak ciosem była śmierć profesora Raabego.

MN – I znów czas dojrzał do przenosin?

PB – Zanim odszedłem, musiałem obronić pracę habilitacyjną…

MN – No właśnie. W latach 70-tych materiał z Akcji obejmował już kilkaset tysięcy zaobrączkowanych, pomierzonych, poważonych ptaków. Kilka tysięcy wiadomości powrotnych – czyli informacji o obrączce odczytanej w innym miejscu. Jak radziliście sobie w epoce, kiedy o komputerze nie można było nawet marzyć?

PB – Mieliśmy bardzo porządnie prowadzoną dokumentację. Każdy ptak zapisany był na specjalnych kartach perforowanych. Każda dziurka w karcie coś oznaczała. Ustawiało się fiszki w rządek, bardzo równo, brzeg przy brzegu, brało szprychę rowerową, wkładało w odpowiednią dziurkę, przepychało przez cały rządek i wytrząsało. To było wielogodzinne sortowanie, które dziś robię za pomocą dwóch kliknięć komputerową myszą.

MN – To ile czasu zajmowało sortowanie danych do jednej pracy naukowej?

PB – Do habilitacji wytrząsałem trzy lata. 40 tysięcy kart.

MN – I nadal nie uważał Pan, że dość?

PB – Że czas skończyć z Akcją? Wręcz przeciwnie! Nie miałem żadnych wątpliwości, że teraz byłoby żal przerywać. Zwłaszcza, że przenosiliśmy się całą rodziną nad morze, skąd łatwiej koordynować badania. W roku 1979 rozpocząłem pracę na Uniwersytecie Gdańskim. Był tylko jeden problem – lokum. Uniwersytet chętnie przyjąłby mnie, moją rodzinę, rosnące archiwum Akcji, jej bibliotekę. Okazało się jednak, że nie miał nas gdzie zakwaterować. Jeździłem po wybrzeżu i szukałem jakiegoś budynku. Znalazłem piękny dworek w Borkowie. Bardzo mi się podobał. Ale konserwator zabytków naciskał, żeby kupić dwór w Przebendowie, któremu groziła zupełna ruina. Już nie było większości dachu. W końcu zdecydowaliśmy się na Przebendowo.

MN – Za te tulipany?

PB – One pozwoliły na kupienie tysiąca metrów kwadratowych ruiny, czterech hektarów zniszczonego ogrodu, podupadających obórek. Pierwszą noc przespaliśmy w salonie patrząc na gwiazdy przez dziury w suficie. Potem zaczęliśmy żmudny remont, w większości samodzielnie tynkując, kładąc tapety, przycinając deski na pokrycie stropu itd. Razem z żoną i synami uczyliśmy się heblować, wylewać betonowe podłogi i ocieplać ściany. A i o materiały trzeba było się naszarpać. Były lata 80. Wszystko na przydziały. Nie poszedłem na wybory, więc odcięto mi limit na benzynę i materiały budowlane. To opóźniło remont. Ale powolutku wszystko łatamy.

MN – I przy tym wszystkim znalazł Pan czas na organizowanie międzynarodowej sieci badawczej?

PB – Współpraca międzynarodowa zawsze była dla mnie ogromnie ważna. Dotychczas wziąłem udział w 50 konferencjach międzynarodowych. Nie da się badać wędrówek ptaków, które przecież odbywają się na skalę międzykontynentalną w jednym punkciku na świecie. Dzięki osobistym kontaktom już pod koniec lat 60. pojawili się naśladowcy Akcji Bałtyckiej. W 68 roku – stacja na Łotwie, potem w Estonii. Były też akcje w Niemczech, na Węgrzech, w Czechosłowacji. Mnie zawsze bardziej ciekawił wschodni kierunek przelotu, bo stamtąd mieliśmy znacznie mniej informacji niż z zachodu. Wreszcie udało się. Trzy lata temu z porozumienia działających już stacji i ornitologów, którzy pragnęliby założyć stacje w swoich krajach powstała wielka międzynarodowa sieć badawcza SEEN.

MN – Po co tworzyć kolos organizacyjny stosując tak starą metodę badań jak obrączkowanie? Przecież współczesne metody, na przykład zakładanie nadajników radiowych umożliwiają śledzenie wędrówki konkretnego osobnika za pomocą satelity z dokładnością do paru metrów!

PB – Bo te nowe metody mają jeszcze poważne ograniczenia. Każdy nadajnik musi być zasilany baterią i to ona waży najwięcej i wyznacza czas trwania transmisji. Najlżejsze nadajniki ważą 5 gramów – nie można czegoś takiego przykleić do mysikrólika – ważącego mniej więcej tyle samo. Baterie zwykle działają trzy miesiące i koniec – ptak ginie z oczu, a dokładniej z fonii. Tymczasem informacje o zaobrączkowanym ptaku możemy mieć nawet po 40 latach. Na razie nie ma lepszej metody, niż obrączkowanie, która dawałaby takie informacje.

MN – Z drugiej jednak strony, żeby dowiedzieć się czegoś o zaobrączkowanym ptaku musi on być schwytany przez kogoś, kto wie co zrobić z obrączką.

PB – Tak, dlatego najwięcej informacji mamy z Europy zachodniej. Ich wysyp był w czasach, gdy wolno było jeszcze polować na drobne ptaki wędrowne. Masowo kończyły one w daniach serwowanych na stołach we Francji, Hiszpanii i Włoszech. Ale obrączki odsyłano. Dzięki temu znamy dokładnie trasy wędrówek w tamte rejony. Natomiast na Bałkanach i w Rosji, nawet jeśli ktoś zabił ptaka lub znalazł martwego – obrączkę i tak wyrzucał. Ciekawe pojęcie o tym daje porównanie na przykład wiadomości powrotnych dla gawrona. Mamy ich 10 procent z Anglii i Francji, 3 procent z Polski, a z Rosji – zaledwie ułamek procenta. Dlatego w SEEN-ie tak ważnymi partnerami są uczeni z krajów byłego Bloku Wschodniego oraz Izraela, Palestyny, Egiptu.

MN – Skąd pieniądze na SEEN?

PB – Dostaliśmy spory grant z Komitetu Badań Naukowych na organizację międzynarodowej sieci badawczej. Staram się też o inne dotacje, już na same badania, bo badanie wędrówek ptaków musi trwać, żeby wiedza zdobyta wysiłkiem tylu ludzi nie poszła na marne, ale stała się częścią układanki, która za kilkadziesiąt lat ułoży się w logiczną całość tłumaczącą migrację ptaków w Europie. Kto wie co przyniosą następne cztery dekady badań i szeroka międzynarodowa współpraca…

MN – A gdyby teraz miał pan podsumować dotychczasowe osiągnięcia?

PB – Dane zebrane na Akcji Bałtyckiej przez 40 lat jej funkcjonowania posłużyły do przygotowania mojej habilitacji, 6 rozpraw doktorskich, ponad 30 prac magisterskich i z górą 200 prac i artykułów naukowych. Dzięki jej istnieniu wyszkoliło się kilkudziesięciu obrączkarzy. Akcja stała się także jedną z głównych „specjalności eksportowych” ornitologii polskiej. Dla mnie osobiście to wielka satysfakcja, że mogłem zarazić miłością do ptaków tak wielu młodych ludzi, którzy – mam nadzieję – będą równie skutecznie poznawać nieznane. I jeszcze jedno. Przez całe życie udawało mi się realizować moją pasję!

 

Rozmawiała Marzenna Nowakowska
Wywiad ukazał się w „Magazynie” Gazety Wyborczej w 2001 r.